sahibindenanayasa

MİNE ŞENOCAKLI’NIN DOÇ. DR. OSMAN CAN’LA RÖPORTAJI

 

Artık bu ülkeyi üniformalılar kravatlılar, cübbeliler yönetmiyor

Demokrat Yargı Derneği Başkanı Doç. Dr. Osman Can, cumhuriyetin gerçek anlamda cumhuriyet olma sürecine girdiğini söylüyor ve şu saptamayı yapıyor:

“Türkiye’de şu anda yeniyle eski arasında bir çatışma yaşanıyor. Yönetim el değiştiriyor. Artık bu ülkeyi kapalı kapılar ardında üniformalılar, kravatlılar, cübbeliler yönetmiyor, yönetime toplum karar veriyor!”

Geçen hafta HaberTürk’te yayımlanan Karşıt Görüş programında sıkı bir tartışma yaşandı... Tam programın adına yakışır bir tartışmaydı doğrusu ve bütün hafta konuşuldu. Yargının bağımsızlığı ve tarafsızlığı, sivil anayasa ve ülkenin gidişatı üzerine hemen herkesin kafasında olan sorulara kendi cephelerinden yanıt verdi iki hukuk adamı. Masanın bir yanında Yargıtay Onursal Başsavcısı Sabih Kanadoğlu vardı, ki temsil ettiği görüşleri bilmeyenimiz yok neredeyse... Karşısındaki ise aslında yine çok iyi bildiğimiz ama belki sıkça ekranlarda görmediğimiz Anayasa Mahkemesi Raportörü ve Demokrat Yargı Derneği Eşbaşkanı Doç. Dr. Osman Can’dı...

Türkiye’nin siyasetini belirleyen önemli davalarda görev almış bir isim Can. En önemli iki davasını saymak bile yeter; AK Parti’nin kapatılması ve başörtü yasağı... Anayasa Mahkemesi’nde 26 raportör varken, bu iki önemli davanın da ona verilmesi tesadüf değil, zira doçentlik tezini siyasi partiler üzerine vermiş. Tabii ki aynı zamanda anayasa teorisyeni olması da bu seçimin bir diğer sebebi. Program boyunca hemen her soruya yanıt verirken ya da Kanadoğlu’nun tezlerine karşı görüşlerini savunurken, anayasa hukukçusundan öte bir sosyolog ve tarihçi gibi yaklaştı meselelere Can... Öylesine analizler yaptı ki, Kanadoğlu sonunda “Ben anayasa profesörü değilim” demek zorunda kaldı. Zaten ertesi gün de, “Kanadoğlu pes etti” yorumlarıyla birlikte, tüm sitelerde programın videolarına tıklanıp duruldu. Bizim röportajımızda da Can, baştan sona aynı yaklaşımını sürdürdü. Konu neyse, hep bir tarihsel-toplumsal arka plan çizdi önce, sonra hukuksal analize girişti.

Sözü fazla uzatmayalım, aslında o gün Kanadoğlu ile onun arasında yaşanan tartışmada da, bugün Türkiye’de yaşanan çatışmanın temelinde de eskiyle yeni arasındaki mücadele yatıyor. Demokrat Yargı Derneği Eşbaşkanı sıfatıyla konuştuğumuz Can, çatışmayı kısaca şöyle özetliyor: “Türkiye’nin geleceğini inşa etmeye çalıştığımız bir süreç yaşıyoruz. Ya geçmişteki gibi demokrasi ve insan haklarını yalnızca bir maske olarak kullanan antidemokratik sistemle yaşamaya devam edeceğiz ya da Batı standartlarına uygun gerçek bir demokrasi kuracağız!” Son bir sözü daha var Kanadoğlu ve temsil ettiği düşünceye; “Artık bu ülkeyi kravatlılar, cübbeliler, üniformalılar yönetmiyor. Yönetime artık toplum karar veriyor!”

* O tartışmadan sonra ne hissettiniz? Böyle ses getirmesini bekliyor muydunuz?

Açıkçası bu kadar yankı yapacağını beklemiyordum. O tartışmada eski ile yeni kuşak karşılaşmasının olacağı çok netti. Sabih Bey, belli bir siyasal geleneği temsil ediyor, biz Demokrat Yargı olarak o siyasal gelenek içerisinde artık referans alınabilecek herhangi bir şeyin olmadığını ve yeni referansların gerektiğini söyleyen bir düşünceye sahibiz. Ama bu kadar dramatik bir tablonun ortaya çıkmasını beklemiyordum.

* Dramatik olan neydi?

Toplumun tepkisi diyelim isterseniz buna. İsterseniz Kanadoğlu’nun orada savunduğu argümanların pozisyonu diyelim. Bunların bu şekilde cereyan etmesini çok fazla beklemiyordum. Hele hele benim kişisel olarak hoşuma gidiyor olsa bile, bu toplumsal tepkilerin belli bir noktadan sonra tabii ki bir kişinin şahsına yöneltilmemesi, rasyonalize edilmesi gerekiyor. Kanadoğlu’nun siyasal anlayışı 20. yüzyılda bitip 21. yüzyıla taşmaması gereken bir siyasal anlayış, tepkilerin de öyle olmasını arzularım. Herhalükârda iki görüş arasında bir farklılık vardı, bu farklılığın çok net olarak ortaya çıkmış olmasından dolayı tabii ki mutluluğumuz var. Yani bugün Türkiye’nin yaşadığı bir tartışma Türkiye’nin geleceğinin ne olacağına ilişkin bir tartışma. Bu geleceği demokratik Batı standartlarına uygun ve aynı zamanda demokratik Batı ülkelerinin deneyimlerinden yararlanarak mı inşa edeceğiz, yoksa bugüne kadar olduğu gibi esasen demokrasiyi ve insan haklarını sadece birer maske olarak kullanan ama gerçek itibariyle de bunların tamamen dışında kurgulanmış olan bir sistem olarak mı yürütmeye devam edeceğiz? Sabih Kanadoğlu ile bizim aramızda, ya da Kanadoğlu’nun temsil ettiği o siyasi düşünce ile bizim demokratik siyasal düşüncelerimiz arasındaki temel fark zaten burada. “Artık öyle bir yaşa geldim ki, önümde hatıralardan başka tüketeceğim bir şey kalmadı” biçiminde Kruschev’e atfedilen bir sözü hatırlarım. Önünde hatıralardan başka bir şeyi kalmayan, geçmişin siyasal gelenek ve kabullerince biçimlenmiş bu siyasi figürlerin ifadelerini ciddiye alıp, geleceği belirlemeye çalışmak yerine, artık önünde bir gelecek olanların görüşlerini gündemimize taşımak zorundayız diye düşünüyorum. Geleceği yeni kuşaklara, gelecek hakkında endişeleri, beklentileri olan insanlara bırakmak zorundasınız. Kanadoğlu’nun, aslında sağıyla soluyla o kuşağın temel sorunu bu. Biz burada biraz da şu endişeyle hareket ederiz. İtalyan sosyalist Gramsci, kriz anına ilişkin bir tarihsel dönemde, “Geçmiş öldü, gelecek bir türlü doğmuyor” demişti. Bizse geleceğin doğması gerektiğini söylüyoruz ve aslında bunun alt yapısının, bütün toplumsal koşullarının bulunduğunu düşünüyoruz. Aradaki fark o. Geçmişte olanı artık geçmişte bırakalım ve geçmişte olanlar geleceği belirleme iddiasında olmasınlar.

* Türkiye’de geçmiş öldü diyebilir miyiz?

Kesinlikle.

* Peki ölen ne?

Ölen, bürokratik mekanizmadır, ölen dinamiğini toplumdan almayan, yukarıdan aşağıya doğru modernleştiricilik iddiasında bulunan bir düzen arayışıdır. Bir toplumda zaman hızlandırılmadıysa, eğer toplumun önemli bir kısmı arkaik ilişkiler içinde yaşamaya devam ediyorsa, siz modernleştirme yapamazsınız. Eğer bu gerçekleşmediyse laikleşme de olmaz. “Steril” mekân modernleşmesiyle laikleşme veya salon batılılaşması karikatür olmaktan öteye gidemez.

* Laikleşme ne ile olur?

Dünya tarihini şöyle okuduğunuzda, para hareketleri, mal hareketleri ve denizcilik taşımacığıyla başlayan zenginleşme, sonra Merkantalizm süreci ve bütün bunların getirdiği bir toplumsal farklılaşma, yeni sınıfların ortaya çıkışıyla birlikte farklı özgürlük taleplerinin belirginleşmeye başlaması... Bunlar modernleşmeyi sağlayan temel hareketler. Yani işin doğrusunu söylemek gerekirse, sebep ekonomiktir. Köylü toplumunda zaman çok yavaş ilerler, neredeyse durur. Zamanın hareketli olduğunu size gösterecek tek unsur, böceklerin hareketi veya yolunu şaşırmış bir yabancının kasabanıza uğramasıdır. Oysa modern toplumda farklı bir hareket vardır. Türk toplumu da modern bir toplum haline geldi. Türkiye’de toplum hareketleri çok ciddi bir ivme kazandı. İnsanlar zamanla yarışıyor. Türkiye’de bu kentleşme süreci problemli olsa dahi, yani henüz belli şehirli değerleri özümseyecek niteliğe sahip olmasa dahi, yüzde 70’lerin üzerine çıkan bir kentleşme oranı var. Böyle bir kentleşme varsa eğer, bu modernleşmenin belli ölçülerde göstergesi ya da modernleşme imkânı sayılır. Bu olduğu zaman sekülerleşme, yani laikleşme başlar, modernlik budur, bir ideoloji değildir ve artık mobilize olmuş olan toplumun kendi siyasetini, kendi çıkarlarına göre belirlemeye başlamasıyla görülebilir bir süreçtir. Bugünün toplumunda kimlikler farklılaştı, talepler faklılaştı, dünya anlayışları farklılaştı. Türk toplumu dünyayla iletişim kurmaya başladı, her yıl 5 milyona yakın insan yurtdışına gidiyor, dünyayı görüyor, bağlantılar kuruyor, karşılaştırmalar yapıyor. Doğu’ya gidiyor, Batı’ya gidiyor, Kuzey’e, Güney’e gidiyor. Bunlar modernleşmenin hem koşulları hem de imkanlarıdır. Modernleşme gerçekleştiyse artık o modernlik kendi siyasal düzenini de yavaş yavaş üretmeye başlar. İşte, Türkiye’de eski, steril mekanlarda yer alan ve devlet adına konuşma hakkı ve yetkisini kendinde gören bürokratların artık bu toplumu kontrol edebilme ve kendi algı ve ideolojilerini topluma dikte edebilme imkanı ortadan kalkmış durumda. Bu toplum kontrol edilebilir bir toplum değil artık.

* Peki bu değişimde AK Parti’nin rolü ne?

Bu değişim toplumdan kaynaklanan bir değişim. Aksi sosyal yasalara aykırı. Yani bir parti çıkacak ve değişim olacak diyecek, olacak, böyle bir şey yok. Değişim toplumsal bir talep olarak ortaya çıktığı zaman başlar. Devrim dediğiniz şey de bu şekilde olur. İtirazlar ortaya çıkmaya ve yanıt aranmaya başlandığında, yani toplumun zorladığı siyasal aktörler ortaya çıktığı anda değişim başlamış demektir.

***

Cumhuriyet, cumhuriyet olmaya başlıyor

* Yani o zaman cumhuriyetin kuruluşunda yukarıda aşağıya yapılmaya çalışılan modernleştirme hareketi şimdi kendiliğinden gerçekleşiyor?

Evet, bu 2 binli yıllarda gerçekleşiyor. Cumhuriyet, cumhuriyet olmaya başlıyor. Cumhuriyet içerik kazanıyor, olgunlaşmaya, “cumhur”un olmaya başlıyor. Türkiye’de cumhuriyet çok önemli bir kazanımdır ama bu kazanımın ciddi şekilde olgunlaşması, o eski geleneksel steril mekân ve siyaset ekseninde duran insanlar bakımından da bir tepki olarak algılanabilir. Ama onların tehdit algıları toplumun tehdit algıları değildir. “Efendi”lerin statülerini garantileyen kurumsal ve ideolojik kazanımların Cumhuriyetin kazanımlarıyla bir ilgisi yoktur. Çok ciddi bir farklılaşma var... Öyle bir noktaya geldi ki toplumsal farklılaşma, artık hiçbir siyasi süreci kamuoyu denetimi dışında tutamıyorsunuz. İsteseniz de istemeseniz de artık kamuoyu denetimi bütün mekanizmalar içerisine girmeye başladı. Bu denetim o mekanizmaların içine girdiği için bugüne kadar Türkiye siyasetinin yürütüldüğü kapalı koridorlar artık kapalı tutulamaz hale geldi. Bunun üzerine dünya kadar gizli belge, şifre ortaya çıkıyor, bunlar çıkarılsın diye mücadele ediliyor. ’Çıkarılsın’ diyenlerle, ’Çıkarılmasın’ diyenler arasında tabii ki gizli bir siyasi çekişme var ama bu siyasi çekişme yukarıda cereyan eden bir şey. Biz ise buna değil, dip dalgaya, o derinde cereyan eden ve yukarıdaki çekişmeleri de tetikleleyen gelişmelere dikkat çekmek istiyoruz. Çünkü o derinde cereyan eden gelişmeler zaten eskiyi öldüren şeyler. O kapalı mekanlar arasında üniformalıların, cübbelilerin ya da kravatlıların yönettiği bir politik bir düzendi bu. İşte bu politik düzen artık bitiyor. Kravat, cübbe ya da üniforma Türkiye’de siyaset üretici mekanizmalar olmaktan çıktı artık. Bunu sağlayan ise bu toplumsal farklılaşmadır, denetim ihtiyacıdır ve artık gizleyemez hale gelinen bir siyasal sürecin varlığıdır.

Türkiye’de sağ ile sol, laik ile dindar değil, eski ile yeni çatışıyor...

* O zaman şu anda yaşanan çatışmayı nasıl tanımlayabilirsiniz?

Türkiye’de yaşanan çatışma sağ ile sol çatışması değildir. Hem sağ içinde hem sol içinde, “eski”ye ait olanla “yeni”ye ait olanın çatışmasıdır. Sağın içinde de hem eskinin muhafaza edilmesini isteyenler hem de değişim isteyenler vardır. Sol içerisinde de hem eskiyi kutsamaya çalışanlar, hem de eskiden kendini kurtarıp artık yeni referansların peşinde giden kesimler vardır.

* Öyle ya, 12 Eylül’ü çok acı yaşayan solcuların içinde bile darbe isteyenler var...

Tartışmasız. Yani son tahlilde ’27 Mayıs iyi darbeydi’ diyenler, 12 Eylül’e de sahip çıkmak zorundadırlar zaten. Çünkü düşünce ekseni onu gerektiriyor ama yeniyi isteyen, yani daha farklı, daha geleceğe dönük olan bir dinamiğin ortaya çıkardığı kuşak bu tarihlerin tamamen dışında ve bütüncül olarak karşısında olan bir kuşak. Hayır, ne 27 Mayıs, ne 12 Eylül iyiydi! Ne 28 Şubat, ne 27 Nisan iyiydi! Hiçbirisi topluma ait olan siyaset modelleri değildi. Kapalı mekanlar içerisinde efendilerin kendi aralarında yaptıkları siyasi kavgaların sonucuydu. Şimdi biz şunu diyoruz; kusura bakmayın, biz bu oyunda yokuz. 27 Mayıs’ınız iyi imiş, 12 Eylül’ünüz kötüymüş ya da tam tersi. Bu geçmişe ait olan, yaşanmaması gereken bir sayfaydı. Türk siyasi tarihi içerisinde kara leke olan bir sayfaydı, o kara leke ile yaşamayı hiç düşünmüyoruz, hele hele çocuklarımıza o kara sayfanın hiçbir şekilde yaşatılmasına hiç izin vermeyeceğiz.

***

AK Parti içinde de eski ile yeni kavgası var

* Yani bugün yaşanan çatışma laiklik dindarlık çatışması değil?

Tabii ki değil. Avrupa’da ortaya çıkış sürecine baktığınız zaman laiklik bir özgürleşme sürecidir. İyiyi, doğruyu, buna benzer yaşam biçimlerini “en iyi bilen” efendiler eliyle özgürleştirme değil. Bunu besleyen ekonomik dinamikler ve farklılaşmanın yarattığı talepler vardır ama işin ilginci, özünde dinsel özgürlük taleplerinin olmasıdır. Laikliğin ilk ortaya çıkardığı belge, 30 yıl süren din savaşlarının ardından 1648’de gerçekleşmiş olan Westphalia Anlaşması’dır. Bu anlaşma neyi sağladı? Devlet hiçbir dinin ritüellerini uygulama biçimlerine ve inanç sistemine karışamaz, buna dayalı olarak insanlar arasında ayrım yapamaz ama her bir dinin mensuplarının kendi özgürlüğünü sonuna kadar istediği şekilde yaşamasını garanti eder. O yüzden zaten din özgürlüğü Avrupa kültüründe, geleneğinde genelde bütün özgürlüklerin anası olarak kabul edilir. Türkiye’de böyle bir anlayış var mı? Din özgürlüğü anayasada neredeyse olmaması gereken bir özgürlük olarak değerlendiriliyor ya da Türk siyasal eğitiminin din özgürlüğünden anladığı şey, genellikle ikinci boyutudur, yani onun çok tehlikeli oluşu, bu nedenle toplumsal düzenden ötelenmesi gereğidir. Kimi zaman da bir dine inanmama özgürlüğüdür. Esas vurgu orayadır. Oysaki vurgu her ikisine de olmalı. İnanma özgürlüğü de, inanmama özgürlüğü de olmalı. Reddetme özgürlüğü, değiştirme özgürlüğü de olmalı. Çünkü bu bireye ait olan bir sorundur. Özgürlük budur, dayatılamaz, tanımlama adı altında sınırlandırılamaz. Hele hele bu devirde...

Laikliğin güvencesi dindarlık olacak

* Peki yeni anayasa ile laiklik dindarlık kavgası yeniden başlar mı?

Bunlar siyasi ve bürokratik aktörlerin siyaset yapma aracıdır. Dolayısıyla bu kavga her zaman yapılır. Ama Türkiye’de geçmişe ait olan laiklik dindarlık tartışması anlamsız bir tartışmaydı. Çünkü Türkiye’de tarihselliği ve özgürlük içeriğiyle anlaşılan bir laiklik de yoktu. Laiklik yalnızca homojenleştirici bir iktidar aracı, dindarlık ise başta arkaik bir görünüm, sonradan siyasal araç olarak anlaşıldı. Yani doğru dürüst laiklik de yoktu, dindarlık da yoktu işin doğrusunu söylemek gerekirse.

* Şimdi var mı?

Şimdi toplumun farklı parametreleri var. Artık toplumsal mobilizasyonun ardından yavaş yavaş sekülerleşme gerçekleşiyor. Ekonomik rasyonalitenin sağladığı bu sekülerleşmenin ardından bir laiklik tartışması yapabiliriz ama zaten laikliğin en büyük güvencelerinden biri dindarlık olacaktır. Dindarlar kendi dindarlığını yaşamak için laikliğe ihtiyaç duyacaktır. Bunu toplum benimsemiş durumda zaten.

* Yani Türkiye dindarlaştıkça daha da fazla laikleşecek mi?

Hayır. Laiklik, toplumsal modernleşmenin ortaya çıkardığı bir değerdir. Bu değer herkesin inancını özgürce yaşayabilmesini mümkün kılar. Yani özgürlüğü amaç edinen bir değerdir. Bu şu demektir, dindar insanlar da özgürlüklerini yaşayabilecek, dindar olmayan insanlar da... Dindar insan özgürlüğünü yaşayabileceği için laikliğe daha çok sahip çıkacak. Laiklik bir toplumsal barış projesi haline dönüşmüş olacak ve çatışma ekseninden dışlanmış olacak. Tabii bunun böyle olmaması için çok ciddi bir efor sarf ediliyor. Ama bizim eksenimiz çok net; biz böyle bir tartışma olmadığını, şu anda eski ile yeni arasında bir tartışma olduğunu söylüyoruz, öteki tartışmalar eski ve kapalı mekân tartışmaları. Artık değer vermiyoruz onlara.

* Peki sizce AK Parti eski ile yeni arasında nerede duruyor?

AK Parti bu tartışma içerisinde, daha doğrusu yeni ile eski arasında hâlâ konumunu netleştirilebilmiş bir parti değil. Bunu net olarak söylüyoruz ve 2007 Mayıs’ında bunu Radikal 2’de yazmıştım. Halen bu süreci tam olarak okuyabilmiş değil, çünkü AK Parti’de de geçmişe ait olan, o tartışma biçimlerini devam ettirmeye çalışan, eskinin o kategorilerine göre düşünmeye devam eden ciddi bir kuşak var. En ufak bir şekilde onlara dokunduğunuz zaman hemen o olağanüstü anlamsız tartışma reflekslerinin ortaya çıkmaya başladığını görüyorsunuz. Ama farklılıkları görmeye çalışan ve yüzünü Batı’ya, evrensel olana çevirmiş olan bir kuşak da var partinin içinde. Dolayısıyla aslında yeni ile eski arasındaki tartışma, kavga, AKP içerisinde de var gibi görünüyor, bizim gözlemimiz bu.

***

“Cemaatten miyim, değil miyim? MERAK EDENLER Bİr zahmet yazdıklarımı okusunlar!”

Röportaja gitmeden önce her zamanki gibi bir arşiv çalışması yaptım. Can’a ilişkin bir sıfata rastladım, anlamadım, ’fetoist’! Meğer Fethullah Gülen Cemaati yandaşları için yeni bir lakapmış. Abuk sabuk, sözde küçümsemek amaçlı... Yine de sordum Can’a açık açık; “Gülen Cemaati’nden misiniz?” diye... Güldü, “Benim yazılarımı, kitaplarımı okuyanlar ne olduğumu gayet iyi bilirler. Hiyerarşilerle daima sorunu olmuş biri olarak, ben bu soruya cevap vermeyeyim, bir zahmet merak edenler birkaç saatlerini ayırıp okusunlar. Ötesinde kimseye kendimi kanıtlamak zorunda da değilim” dedi. Ama benden size bir ipucu, büyük kızının ismi Vera! “Iğdır doğumlu bir adam, nereden eser de kızına bu adı verir?” derseniz... Bir Nazım Hikmet sevgisinden, iki gerçeğe olan tutkusundan. Zira Vera’nın Latince anlamı “gerçek, sahici” demek...

***

Çocuklar da oy kullanmalı

Çünkü gelecek onlara ait. Ve dünyada yeşil olan, doğal olan, temiz olan ne varsa hızla tükeniyor... Eğer oy kullanma yaşı 18’lerden 12’lere indirilirse, politikacılar çocuklara göre de politikalar üretir. Belki bunu konuşmak için erken ama dünyanın buna ihtiyacı var...

Yeni anayasa nasıl olmalı?

Bir kere yeni kuşağın dinamik temsilcileri hazırlamalı anayasayı. Dün de vurguladığımız gibi ’Hatıralardan başka tüketecek bir şeyi olmayanlar’ değil...

Yaş sınırı getirilmeli mi peki?

Elbette ki üst yaş sınırı olmaz ama bir temel kabul olarak bunu ortaya koymamız lazım. Daha da önemlisi aslında çocukların da oy kullanması lazım. Çünkü gelecek onlara ait. Biz Demokrat Yargı olarak temel sorunlara ilişkin kamuoyu oluşturduktan sonra çocuklara oy hakkı sağlanması gerektiği konusuna da eğilmeyi düşünüyoruz.

Peki sizce kaç yaşındaki çocuklar oy kullanabilmeli?

Buluğ çağına göre bir yaş sınırı çizilebilir. 21’den, 18’den, 12’lere kadar çekilebilmesi gerekir oy kullanma yaşının... Yani doğru ile yanlış arasında ayrım yapabildiği andan itibaren, doğa ile insan arasındaki ilişkiyi kavramaya başladığı andan itibaren, kısacası çevreden etkilenmeye başladığı andan itibaren milletvekili seçiminde de oy kullanabilmesi lazım çocukların. O zaman her siyasi parti onlardan oy alacağını düşünerek hareket edecek ve onların duyarlılıklarını dikkate alan politikalar üretecektir.

Çok güzel olur ama bunu tartışmak için erken galiba...

Evet. Erken olduğu düşünülebilir ama dünyanın buna ihtiyacı var. Çünkü dünyanın gelecek sorunu var, çevre sorunu var. Yeşil olan ne varsa, doğal olan ne varsa tükeniyor, hayvan türleri yok oluyor, hava kirleniyor... Kapitalist ekonomik yapının kâr maksimizasyonu ekseninde yürüttüğü politikaların bedeli ağır olabiliyor. Her bir yetki kullanımı gelecek kuşaklara karşı sorumluluk içinde kullanılmalı diyorsak, bunun üzerinde düşünmemiz gerekir.

İyi ama eğitim düzeyinin düşük olduğu bizim gibi ülkelerde çocuklara verilecek bu hak kötüye kullanılmaz mı?

Tüm hakların kötüye kullanılması imkanı daima vardır. Tabii ki şu an itibariyle bunu tartışmanın merkezine koymayabiliriz ancak kötüye kullanımı engelleyecek mutlaka bir yol bulunur.

Peki anayasaya geçersek... Yeni anayasanın olmazsa olmazları neler olmalı?

Anayasada iki temel ilke olmalı. Bir, insan onuru bir değer olarak mutlak surette korunmalı. İki, bunun böyle olmasını sağlayacak siyasal bir yapı meydana getirilmeli. Yani insan onurunu hem koruyacak hem ona saygı gösterecek hem de onun yaşama geçmesini sağlayacak bir mekanizma üretilmeli. İki temel madde var, başka bir şey de yok aslında.

Ya değiştirilemez maddeler?

Biz Demokrat Yargı olarak yeni anayasada bu değişmez ilkelerin olmasını isteriz. Dediğim gibi birincisi insan onuru, ikincisi de tercih hakkı.

Bu tercih hakkı nedir?

Bir, siyasal yapının nasıl olması gerektiğine ilişkin tercih hakkı. İki, sosyal ilişkilerin ne olması gerektiğine ilişkin tercih hakkı. Üç, dinsel, düşünsel, ahlaki vs. tercih hakkı. Dört, hangi iktidarın, hangi siyasi partinin, hangi sosyal programın iktidara gelmesi gerektiğine ilişkin tercih hakkı. Beş, hangi ilkenin, hangi değerin, hangi kurumun anayasada yer alacağına ilişkin tercih hakkı. Kısaca, insan onuru ile kişinin ve toplumun kendi kaderi hakkında karar verme hakkı.

Bu ikisini nasıl değiştirilemez kılabilirsiniz?

Çağdaş dünyanın ürettiği ilkeler var. İnsan onurunda temellenen ve tek değer olarak meşruiyet kaynağını insan onurunda bulan, demokratik, laik, sosyal ve hukuk devleti ilkeleri değiştirilemezliği kabul edilebilir. Onun dışında her şey değiştirilebilir.

Bundan neyi kastediyorsunuz?

Siz tercih hakkını bireylere bıraktığınız zaman müsaade edin de ona toplum karar versin. Hiç kimse toplumun geleceğini ipotek altına alamaz, biz toplumun kendi geleceğini belirleme hakkının değiştirilemez olduğuna inanıyoruz.

Caferisinden Şafiisine her kesimin temsil hakkı olmalı

Tercihiniz Kurucu Meclis ama bu parlamento da anayasa hazırlayabilir diyorsunuz...

Evet. Eğer o Kurucu Meclis toplanamayacaksa, sosyal ve siyasal koşullar buna izin vermeyecekse bir şekilde mevcut parlemontonun yeni anayasayı yapabilmesinde hiçbir hukuki engel yok. Zaten toplumsal taleplere cevap verilebilmesi açısından bakıldığında da hiçbir engelin kalmaması gerekir, topluma saygı adına. Bu Meclis aşağı yukarı toplumun yüzde 83’ünü temsil ediyor. Yüzde 83’ün temsil edildiği bir anayasa her zaman meşrudur. Ancak bu Meclis’in, yüzde 10’luk seçim barajı nedeniyle temsil açısından yüzde 17’nin dışarıda kaldığı bir Meclis olduğu da dikkate alınmalıdır. İkincisi, bu Meclis’te yeni anayasayı hazırlama süreci bütün unsurlar itibariyle kamuoyu denetimine açılmalıdır. Üçüncü olarak da bu anayasa üretilirken alt komisyonlar oluşturulmalı ve orada bütün toplumsal kesitlerin temsilcileri yer almalı ve bunlar söz söyleme hakkına sahip olmalıdır. Bu ülkede Ermenisinden Kürdüne, Şafiisinden Caferisine, Alevisine pek çok kesimin sorunu var. Bunları kimse dile getirmiyor ama bu ülkede Alevilerin yanında Şafiler ve Caferilerin de ciddi temsil sorunları bulunmakta. Bunların hepsi dikkate alınmalı. Kısaca kimliklere saygı gösterilerek süreç işletilmeli, yoksa insanları belirli kimliklere göre ayrıştırmak ve kimliklere mahkum olmaya zorlamak başka bir tehlikeli süreci de beraberinde getirebilir. Her şeyden önce bireyi kimliklere ve “mahallelere” esir edebilir. Bunlara dikkat edildiği zaman bu parlamento bu anayasayı yapar.

Bu meclis de pekala anayasa yapabilir

Anayasayı kim yapmalı?

Yeni anayasanın yapılmasına ilişkin bir çok yol var. Bunlardan biri Kurucu Meclis’in toplanmasıdır.

Peki Kurucu Meclis’e kimler, nasıl seçilmeli?

Bir kere Kurucu Meclis’e “efendiler” seçilmeyecek, 61 ve 82 Anayasa hazırlayıcıları gibi. Halkın temsilcileri seçilecek. Herhangi bir önkoşul öne sürülmeksizin... Yani ’Efendim şu şu ilkelerde anlaşan insanlar olsun’ denmeyecek. Zaten, kim belirleyebilir bunu? Hiç kimse. Aksi tutum “Efendilerin Anayasası”nın toplum temsilcilerine dikte edilmesi sonucunu doğurur.

Eski Yargıtay Başkanı Prof. Sami Selçuk da, “Bu Meclis’in kavgasız dövüşsüz yeni bir anayasa hazırlaması mümkün değil. Yüzde 1 oy alan bir partinin bile temsil edildiği bir Kurucu Meclis herkesin uzlaşabileceği bir anayasa hazırlayabilir” diyor.

Buna bir itirazımız yok ama bir şeyin gerçekleşmesini istemiyorsanız onu idealize edin yeter, değil mi? Ne kadar kusursuzluğu yüceltirseniz, o kadar gerçekleşme imkanını ortadan kaldırırsınız ve sizin de bu idealizasyonda aslında yapmak istediğiniz şey mevcudu korumaktır, başka bir şey olamaz... Zaten bu nedenle gelecek hakkında karar verecek olanlar yeni kuşaklar olmalı diyoruz. Yeni bir anayasa hazırlanırken hiçbir hukuki kural yoktur, mevcut anayasa ilgilendirmez bu yeni anayasayı yapanları. Çünkü sosyolojik bir güç ortaya çıkıyor, bu sosyolojik güç bir iktidara dönüştüğü andan itibaren anayasa ortaya çıkmış oluyor. O yüzden mevcut Meclis de yapabilir yeni anayasayı, öteki de yapabilir, beriki de. Hatta Tapu Kadastro Müdürlüğü dahi yapabilir. Ama nasıl olur? Yeni bir anayasa taslağı yapar, herkes onu kabul eder, ondan sonra Resmi Gazete’de yayınlanması için bir ortak irade ortaya çıkar ve yürürlüğe girer. Yani hukuksal bir kaidesi yoktur.

Bu kadar basit ve kolaydır yani...

Evet. Ve bu kadar da zordur, problemlidir tabii ki. Yani 5 general Anayasa yapıyorsa, neden o kurum yapamasın? Ama biz 50 yıllık darbe geleneğinin ürünü olan anayasanın yerine hazırlanacak bir anayasadan söz ediyoruz ve bu anayasanın toplumsal barışı sağlaması için çaba sarf ediyoruz.

Peki neden anayasayı bu Meclis değil de Kurucu Meclis hazırlamalı?

Anayasayı Kurucu Meclis hazırlamalı, Kurucu Meclis ön koşulsuz olarak seçilmeli ve orada bütün toplumsal kesitler, yani herkesin kendine göre hasım olarak bellediği kim varsa hepsi temsil edilmeli. Çünkü bu toplumun ve gelecek kuşakların kaderiyle ilgili bir belge bu. Aslında şu anki Meclis de Türk toplumunun yüzde 83’ünü temsil ediyor. O zaman çoğunluk temsil ediliyor diyebiliriz tartışmasız. Zaten mevcut Meclis yapamaz demek, ciddi bir şekilde sorgulanması gereken bir anlayışı yansıtır. Biz Kurucu Meclisi mevcut siyasal tartışmaları ve darbe anayasalarından kurtulmanın bahanesini ortadan kaldıracağı için tercih ediyoruz. Ayrıca temsil sorununun yaşanmadığı, adeta tam bir temsilin sağlanacağı bir imkan ve doğru strateji olduğu için tercih ediyoruz.

Meclis’te çoğunluk temsil ediliyor dediniz. Peki sizce Güneydoğu oyları tam olarak yansıtılabiliyor mu?

Bütünüyle değil. Ama belki niteliği artırabilecek olan temsilcilerin anayasayı hazırlayacaklar arasında olması bir şekilde engellenmiş oluyor yüzde 10 barajıyla.

Baraj yüzde kaçlara indirilmeli?

Genel seçimler bakımından yüzde 5’e. Çünkü bu oran hem işleyebilir bir hükümet ortaya çıkarabiliyor hem de toplumsal çoğulculuğun parlamentoya yansıtılması imkanını verebiliyor. Ama daha düşük de olabilir.

O zaman Kurucu Meclis de bu baraj dikkate alınarak oluşturulmalı?

Hayır. Kurucu Meclis’te yüzde 5, yüzde 1 gibi bir baraj olmamalı. Kurucu Meclis öyle bir seçimle belirlenmeli ki herkesin oyu oraya yansıyabilsin. Barajsız bir seçim yapılabilir. Parti programlarının yarıştığı bir seçimden söz etmiyoruz. Her seçim bölgesinden, İstanbul, Ankara gibi illerin 3’e, 4’e, 5’e bölündüğünü de dikkate alarak, 10’ar kişinin parlamentoya gelmesi sağlanabilir.

Peki bu kişiler seçim öncesi nasıl belirlenecek?

Kuşkusuz bunun nasıl işleyeceğine ilişkin olarak stratejiler geliştirilebilir, dünya örnekleri incelenebilir.

Kurucu Meclis’i oluşturmak için ayrıca bir seçim yapılmalı diyorsunuz?

Evet. Kurucu Meclis için bir seçim yapılmalı, bu seçim barajsız olmalı ve bu seçimde her bir bölgede listeye giren ilk 10 kişi parlemontaya yansıtılabilmeli. Bu şekilde bir anayasa hazırlanmalı. Kurucu Meclis mevcut parlamento ile yan yana da çalışabilir. Tabii böyle bir anayasa ortaya çıktığı zaman bunun nasıl bir anayasa olacağını tahmin edebilirim.

Nasıl bir anayasa?

Kısa ve çerçeve bir anayasa. Temel ilkeler ve kurumlar belirlenir, onun dışındakiler siyasal sürece ve yasama organına bırakılır.

AK Parti için sivil anayasa taslağını hazırlayan Bilim Kurulu’nda yer alan Anayasa Profesörü Serap Yazıcı, “Yeni anayasada laiklik teminat altına alınmalı” diyor. Ne diyorsunuz?

Bırakın bu sorulara toplumumuz karar versin. Hiçbir insanın ’Bu ülkenin anayasası şu olmalıdır’ diye birilerine bir şey dikte etme hakkı yoktur. ’Hayır, laikliği teminat altına almayalım’ diye bir toplumsal irade de yok. Toplum anayasasını yapsın derken, mükemmel ve kusursuz bir anayasa arayışı içinde değiliz. Böyle bir anayasa zaten toplumun değil, “Anayasa uzmanları”nın anayasası olabilir. Toplumun kendi anayasası hakkında karar verirken, ne benim gibi hukukçulara, ne bürokratlara, ne de filozoflara sorma zorunluluğu bulunmamaktadır. Biz Türk toplumuna tercih dayatamayız, yalnızca onun tercihlerini hukuk diline çevirebiliriz, o kadar! Öte yandan Türk toplumu her zaman bir sağduyuya sahiptir. O beğenmediğiniz politikacıların dahi Meclis’te yaptıkları bütün anayasa değişiklikleri hep özgürlükçü ve demokrasi yönünde olmuştur. Ama bunun dışında o steril mekanlarda bulunanların ürettiği her bir anayasal icraat daima insan haklarını, özgürlüklerini daha fazla sınırlamıştır, önemli toplumsal muhalefetleri daima yok saymıştır ya da baskılamaya çalışmıştır. Kısacası, özgürlük ve demokrasi adına sürekli zafiyetler meydana getirmiştir.

Bu parlamento anayasa hazırlayabilir mi?

Tartışmasız. Bu parlamentonun anayasayı yapamayacağı iddiası ciddiye alınabilir bir iddia değildir. Hatta saygı duyulabilecek bir iddia dahi değildir. Mevcut düzenin izin verdiği kadar demokratik bir süreç içerisinde ortaya çıkmış olan toplumsal bir iradenin yansıdığı bir parlamento yeni bir anayasayı yapamayacaksa, kim yapacak?

YARIN: * Türkiye'deki yargı kimin yargısı? * EMASYA'nın kaldırılması ne ifade ediyor? Biz, HSYK üyelerini parlamento, kürsü yargıçları ve savcılar seçmeli diyoruz. Bu şekilde çoğulculuğun yargıya da yansıtılması sağlansın ki, yargı majestelerinin, partilerin yargısı olmaktan çıksın, toplumun yargısı haline gelebilsin!

Yargıtay Onursal Cumhuriyet Başsavcısı Sabih Kanadoğlu, “Bir genel başkan sultası yaşanıyor bugün. Yasamayı siz tayin edeceksiniz, yürütme zaten sizin, cumhurbaşkanını da arkadaşınız diye seçebilirsiniz. Böyle olunca yasama yürütmeyi denetleyeceğine, yürütmenin başı yasamayı denetler. Geriye kim kaldı? Yargı. Şimdi yargı da iktidara bağımlı kılınmaya çalışılıyor” diyor.

Parti içi demokrasinin yokluğu, ki bunda da kurumların ciddi katkıları var, Türkiye’de ciddi bir sorun. Biz Demokrat Yargı olarak, bu sorunun çözümlenmesinin meşruiyet açığını kapatacağını ve giderilmesi gerektiğini tüzüğümüze de yazdık. Bunun başka bir sorun yarattığını da ifade ettik. O da, hiyerarşik, yani üstün altı bütünüyle kontrol ettiği bir yapının, vesayet rejimine imkân tanıyor olmasıdır. Şimdi bu bağlamda yargıya bakalım: Bir kere yargının yetkisini Anayasa’dan alması, onun hukuksal meşruiyetini sağlar. Bu cevap, demokratik meşruiyet sorusunun cevabı değildir. Oysa demokratik meşruiyet olmaksızın, yetkinin halk adına kullanılma imkânı yoktur. Bakın, Türkiye’de devletin üç erkinden biri olan yasama, yetkisini halktan alıyor. Yürütme, yetkisini halktan alıyor. Peki, yargı yetkisini nereden alıyor? İşte bu sorunun cevabı yok Türkiye’de. Demokrasinin tanımı kısaca, “Bir karardan kim etkileniyorsa, bu kararı verenlerin, etkilenenler tarafından belirlenmesidir.” Sizi önce benim yetkilendirmem lazım, ondan sonra siz o kararı alabilirsiniz. Şimdi yargı erki, verdiği kararlarla kimi etkiliyor? Halkı. Ama Yargıtay’daki Ali veya Ayşe adlı üyelerin temyiz yetkisini kullanabileceğine halk karar veriyor mu? Hayır. Peki, halk dolaylı olarak karar veriyor mu? Hayır. Halk hiçbir şekilde karar vermiyor. İkinci olarak HSYK üzerinden bu tartışmayı yapmamız lazım. Peki, HSYK dediğimiz heyet kimin hakkında karar veriyor? Vatandaş hakkında değil. Adliyedeki savcılar ve yargıçlar hakkında karar veriyor. Yargıcı görevden atabiliyor. Hakkında disiplin soruşturmasını neticelendirebiliyor. Terfi ettiriyor... Tekrar o demokrasi tanımına dönelim, demokrasi neydi? Karardan kim etkileniyorsa, karar vericileri onun belirlemesi gerekiyor. Peki, Türkiye’de savcılar ve yargıçlar HSYK üyelerini belirleyebiliyor mu? Hayır. Kim belirliyor? Yargıtay ve Danıştay üyeleri. Peki, HSYK Yargıtay ve Danıştay üyeleri hakkında bir karar alma hakkına sahip mi? Hayır. O halde neden onlar seçsin ki? Yetkisini halktan, adliye savcı ve yargıçlarından almayan hiyerarşik bir mekanizma onlar hakkında karar veriyor. Bu demokrasi değil, aksine demokrasi karşıtlığıdır. Demokratik iradenin vesayet altına alınmasının ifadesi, aynı zamanda yargıç ve savcıların yüksek mahkemelerce vesayet altına alınmasının ifadesidir. Yüksek Mahkemede egemen olan ideolojik tutumların tüm yargıyı esir almasına imkân sağlamanın, kısaca yargı bağımsızlığının bittiğinin ifadesidir. 27 Mayıs ve 12 Eylül’ün tam da arzuladığı tablo budur. Yani “iktidar”a bağlı bir yargı. Demokratik meşruiyet ayrıca toplum ile yargı arasındaki uçurumu giderir. Yargının gerçeklikleriyle toplumun gerçeklikleri arasında hiçbir paralellik kalmadı. Toplumdan kopan Yargı, toplumsal talepleri tehdit görmeye, gittikçe içine kapanmaya ve radikalleşmeye başlar.

Somut bir örnek verir misiniz?

Türkiye’de, özellikle yüksek yargıda, politik anlam ifade eden bütün kararların genelde hep aynı eksende ortaya çıktığını görürsünüz. Din özgürlüğü hakkında, etnik farklılıklar konusunda, kurumların aşağılanması konusunda... Hrant Dink kararı bir somut örnek, ki bu konuda sayısız örnek gösterilebilir. Artık en ufak bir yargı eleştirisi bile Türkiye’de cezasız kalmıyor ve hiçbir korunma imkânınız yok. Sonra Orhan Pamuk kararı çok enteresandır. 301 konusunda dava açmaya izin verme yetkisi Adalet Bakanlığı’na, yani siyasi bir mekanizmaya aktarıldığında ancak Pamuk ve ona benzer farklı görüşleri olan insanlara karşı dava açılmamaya başlandı. Ne oldu? Bunun üzerine hukuk davaları açılmaya başlandı. Gerekçe ise, “Bunlar Türklüğe, bütün Türklere hakaret etmiştir, ben de bir Türküm o halde benim de dava açmaya hakkım vardır.” Temyiz mahkemeleri, bunu kabul edince, 71 milyon insan bu kişiye dava açabilecek hale geldi, buna dünyanın hiçbir tarafında “hukuk” denmez. Hukuk devleti, yasama ve yürütmeden önce, denetim organlarının, yani yargının hukuka bağlı olmasını gerektirir. Bu kural, pek hatırlanmaz. 27 Mayıs ve 12 Eylül ideolojisiyle çatışan toplumsal talepler yargının karşısına geldiği zaman Yargı’nın tavrı nettir, bellidir.

Yargıçlar da siyasi partilere üye olabilmeli

Yargı politikası devlet politikası mı?

Kuşkusuz 27 Mayıs ve 12 Eylül iradeleri tarafından belirlenmiş devlet politikasıdır. Ve bu devlet politikası yargıyı toplumdan izole ederek hayata geçiyor. Toplumsal çoğulculuğun ve farklılığın yargıya aktarılmasını engelleyerek, aynı zamanda yargıçları kafes içinde yaşamaya zorlayarak. Yani bütün mekanizmalar, bütün koşullar yaratılmış adeta. Bu, yargıyı yargı olmaktan çıkarır. Bizim ısrarla dile getirdiğimiz şey budur.

Peki sizin öneriniz ne?

Biz, Yargıtay ve Danıştay üyelerini ya da yargıçları doğrudan doğruya parlamento seçsin demiyoruz. Bakın Almanya’da böyledir. Almanya’nın nasyonal sosyalizmden aldığı en büyük ders, yüksek yargıçların parlamentodan seçilmesini sağlamaktır. Alman Anayasa Mahkemesi’nin tüm üyelerini parlamento seçiyor.

Hitler de demokrasi yoluyla iktidara gelmişti diyenler var...

Güya! Nasyonal Sosyalizm incelemesi yaptıklarını iddia edenler, bu sürece özellikle yargının katkısı konusunu incelememişler. Yargının katkısı özellikle 68 kuşağının sorgulamalarının ardından incelenmeye başlandı Almanya’da ve sayısız kitap yayımlandı. Eğer Hitler demokrasi yoluyla iktidara geldiyse ve Anayasa Mahkemesi’nin bulunmayışı buna imkân verdiyse, şimdi parlamentonun Anayasa Mahkemesi üzerinde hiçbir yetkiye sahip olmaması gerekirdi. Öyle değil mi? Ama bu Anayasa Mahkemesi’nin bütün üyelerini parlamento seçiyor. Üstelik bütün üyeleri partilerce aday gösteriliyor. Orada bu demokrasi dışında bir Anayasa Mahkemesinin yaratılması anlamına gelmiyor. Aksine parlamento tarafından seçilen Anayasa Mahkemesi’nin, temelde, demokratik siyaseti, bürokratik mekanizmalara, ağırlıklı olarak da yargı bürokrasisine karşı koruması olarak anlaşılıyor. Biz de Türkiye’de HSYK üyelerinin önemli bir kısmını parlamentonun seçmesi gerektiğini söylüyoruz. Ama parlamento bunu salt çoğunlukla seçmemeli. Nitelikli çoğunlukla, yani 3’te 2 oy çoğunluğuyla seçmeli. Aynı zamanda parlamento içersindeki partilere kontenjan tanınabilir diyoruz. Bu şekilde parlamentoda temsil edilebilme imkânına sahip olan görüşlerin yargı mekanizmasına yansıtılması sağlansın ki, yargı toplumun yargısı haline gelebilsin. Aksi takdirde majestelerinin yargısı olur.

Nasıl majestelerinin yargısı?

Bunu kimse görmek istemiyor. Demokratikleşme olmazsa herkesin kaybedeceği ortada. Avrupa deneyimlerinden ders almak bu kadar zor mu? Biz hiçbir siyasi duruşun değil, toplumun, yani herkesin yargısı olsun diyoruz ve bunun için mücadele etmenin tarihi bir sorumluluk olduğuna inanıyoruz.

Yargı tarafsız değil yani?

Kesinlikle, toplumsal çoğulculuğun yansıtılmadığı yargının tarafsız olması mümkün değil. Türkiye’de partizan olması amacıyla kurgulanmış bir yargı var. 27 Mayıs darbesinin hemen ardından yapılan buydu. Yargı ideolojik olarak tektipleştirildi. Bütün ayrık unsurlar meslekten atıldı ve ardından ’Buraya dokunmayın’ dendi. Toplumsal çoğulculuğun yansımasına ise, ‘yargı bağımsızlığına müdahale’ olarak bakıldı... İleride, yargıçların da siyasi partilere üye olması savunulabilir. Bir çok ülkede örnekleri var. Çünkü siyasi partiye üye yargıç toplum tarafından görünür ve denetlenebilir bir yargıçtır. Toplum beni denetleyebilir diye kararına dikkat etmek zorunda kalır. Ama şu anda Türkiye’de hiçbir yargıç siyasi partiye üye olmadığı için bu onun mutlak anlamda hiçbir siyasi görüşe sahip olmadığı yanılsamasına yol açıyor. Dolayısıyla kendi siyasi görüşünü o tarafsızlık örtüsü altında geçerli kılabiliyor.

 

VATAN